有關(guān)“清水會(huì)館”的對(duì)話

       周榕：我看了清水會(huì)館的平面圖，感覺(jué)它還是對(duì)基本的形式咬得比較緊，整個(gè)建筑環(huán)環(huán)相扣，邏輯、對(duì)位的手法等等都相當(dāng)緊密。設(shè)計(jì)本身的質(zhì)量肯定沒(méi)問(wèn)題，而且國(guó)內(nèi)現(xiàn)在能做到這種質(zhì)量的房子很少，但我想問(wèn)的是，如果你現(xiàn)在再設(shè)計(jì)這棟房子，會(huì)不會(huì)還是按這種方式做，因?yàn)槟阋呀?jīng)研究了幾年的中國(guó)園林，可能會(huì)有很多改變。你以前做的那個(gè)“水邊宅”，和這個(gè)清水會(huì)館有異曲同工之效，都有很緊湊的平面，以一種非常緊湊、自足性的空間為特征，具有儀式感，比如廁所啊、餐廳啊。每一個(gè)單獨(dú)空間的這種完整性會(huì)使得它的物體感比較強(qiáng)，尤其是你又采用了一種特別突出材料的做法，就是清水磚的做法，這就把建筑的“物質(zhì)”屬性突出了很多，而把中國(guó)園林的那種靈動(dòng)感（減弱了），雖然你這里用了很多花窗的做法，但我還是覺(jué)得它的西方性比較強(qiáng)。這和我所了解的你的中國(guó)園林情趣頗為不同。這里很多小空間和中國(guó)園林非常相似，但就是因?yàn)橛昧诉@種純粹的清水磚材料，每個(gè)部分都感到物體在膨脹，而不是內(nèi)斂退隱的，每一個(gè)空間的規(guī)定性都太強(qiáng)，而自由性就削弱了。這是我的一個(gè)基本看法，就是西方的建筑語(yǔ)言系統(tǒng)，和你所醉心的中國(guó)園林的這一套搭接的不是很自然。

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       董豫贛：可以借用我的業(yè)主對(duì)這個(gè)房子的評(píng)價(jià)——它既不是園林，也不是別的什么，而是“變形的四合院”，就是說(shuō)，還是有某種儀式感，但又疊加了一些園林的東西在里面。說(shuō)到空間的自足性，我不知道這是不是等同于西方建筑學(xué)的“自明性”，但有一個(gè)前提我承認(rèn)，就是做這個(gè)房子的時(shí)候，東西方的東西在我頭腦中交織得非常厲害，就像我在寫博士論文時(shí)感到的，我覺(jué)得我對(duì)東方的了解不如對(duì)西方的了解，這非常讓我受刺激。所以后來(lái)我理解的自足性就漸漸有了另一個(gè)角度，不再是科林?羅或者埃森曼在討論柯布西耶的建筑時(shí)的那種自明性角度，因?yàn)槟抢锏淖悦餍詮?qiáng)調(diào)物體是可以自我發(fā)生的，而我覺(jué)得這里如果用獨(dú)立性就比較好解釋一些。而“獨(dú)立”恰恰是我對(duì)中國(guó)園林的一個(gè)理解，這是我讀中國(guó)詩(shī)、山水畫等等感受到的，它有一個(gè)很強(qiáng)的特點(diǎn)，就是片段的獨(dú)立。當(dāng)然獨(dú)立以后怎么發(fā)生關(guān)聯(lián)，這是區(qū)別的開始。中國(guó)有個(gè)詞叫“對(duì)仗”，這是西方?jīng)]有的，而對(duì)仗的前提就在于，如果這個(gè)東西不獨(dú)立，那下一步就不可能做，所以必須第一句話就把話說(shuō)完，并成為下一句的起點(diǎn)，這里強(qiáng)調(diào)的是片斷的獨(dú)立。我思考的就是將不同的片斷擱在一塊，我相信自由就發(fā)生在這些原本各自獨(dú)立的、且差異性非常大的片斷的對(duì)仗并置之間。至于把哪些片斷放在一起以及依據(jù)什么來(lái)進(jìn)行對(duì)仗，我到現(xiàn)在做中國(guó)園林研究已經(jīng)第五個(gè)年頭了，但還是覺(jué)得根本不夠。從這個(gè)角度說(shuō)，你可能會(huì)覺(jué)得它里邊有一些硬的東西，但我覺(jué)得這個(gè)階段已經(jīng)非常好了，因?yàn)槟阋呀?jīng)開始自覺(jué)地意識(shí)到有些個(gè)人的東西要做了，而不是像以前那樣，認(rèn)為建筑學(xué)是一個(gè)集體的目標(biāo)、是人類的目標(biāo)。


        周榕：我覺(jué)得你說(shuō)到的一個(gè)論點(diǎn)挺好，就是建筑學(xué)不需要為宏大敘事負(fù)責(zé)，建筑學(xué)本身承載不了人類命運(yùn)，承載不了一個(gè)集體性的敘事，而當(dāng)代建筑師的一個(gè)趨向就是向個(gè)人微敘事回歸。我一直想寫一篇文章，談?wù)勚袊?guó)建筑師如何一直沉溺于宏大敘事中，老一代的都是新古典主義的宏大敘事，包括張永和也是用西方現(xiàn)代主義的宏大敘事來(lái)摧毀中國(guó)傳統(tǒng)折衷主義的宏大敘事，總之，都是在用一個(gè)比較空洞的大詞來(lái)對(duì)待建筑學(xué)，比如什么邏輯、法則等這些抽象的東西。所以我覺(jué)得你能夠覺(jué)悟到建筑學(xué)向個(gè)人的微敘事轉(zhuǎn)變，這是挺好的一件事，但我要指出的是，你這個(gè)房子恰恰和你剛才的表述不一致，因?yàn)槲以诿總€(gè)房子中都看到原型的力量，你其實(shí)在替很多背后的人發(fā)言。比如那個(gè)衛(wèi)生間，這其實(shí)不是你個(gè)人的微敘事，而是你比較偏好的宏大敘事。  

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        董豫贛：我不知道你這里說(shuō)的個(gè)人的微敘事和個(gè)人的偏好有什么差異。

        周榕：我覺(jué)得是你一直受到這種宏大敘事的教育，這些東西已經(jīng)進(jìn)入你的潛意識(shí)，你雖然說(shuō)不要宏大敘事，但一動(dòng)手畫圖，這種潛意識(shí)又使你把人類歷史上、特別是西方歷史上的很多建筑原型做一個(gè)勾連。比如這兩個(gè)環(huán)，我們就很容易想到康，想到卡洛?斯卡帕，甚至從一些細(xì)部上想到馬里奧?博塔，除此之外，還有一些南美的建筑師、許多地區(qū)性建筑師，以及一些善于用磚的古典建筑師。在你的潛意識(shí)深處，其實(shí)還是在跟他們進(jìn)行勾連、進(jìn)行對(duì)話。你不自覺(jué)地一出手就做到這一點(diǎn)。
董豫贛：我必須打斷你，是因?yàn)槲疑洗魏屯饕擦钠疬@事，我覺(jué)得每個(gè)人都有自己的潛意識(shí)，你回避不了過(guò)去所學(xué)的以及現(xiàn)在正在學(xué)的一切，那假如人人都有自己的潛意識(shí)，人人都回避不了，那這就不是個(gè)人的問(wèn)題，如果這不是個(gè)人的問(wèn)題，那……

        周榕：當(dāng)然這不是個(gè)人的問(wèn)題，我的意思是你的這種緊張感是從哪兒來(lái)的。就是因?yàn)樵谀愕臐撘庾R(shí)深處有一種恐懼，對(duì)失去法則的恐懼。因?yàn)槟悻F(xiàn)在的每一個(gè)細(xì)節(jié)都是中規(guī)中矩的，都符合所謂的建筑學(xué)邏輯和建筑學(xué)法則。

        董豫贛：這點(diǎn)我知道，上次史建也來(lái)說(shuō)，你做房子就應(yīng)該去一下羅馬。但我心里覺(jué)得，人不一定要做好所有的準(zhǔn)備才開始做事，等你所有的準(zhǔn)備都做完了，估計(jì)你也就不想做事了。還有一個(gè)就是，很多人看到我那兩個(gè)圓洞都覺(jué)得像斯卡帕，但其實(shí)那個(gè)想法非常簡(jiǎn)單，也沒(méi)什么好解釋的，因?yàn)榘褍蓚€(gè)或者三個(gè)圓擱在一起的形式，在你能想到的人類史中可以列出一大堆名字，但每個(gè)地方用的都不一樣，如果不能看出這其中的微觀區(qū)別的話，那我覺(jué)得這恰恰是在用宏大敘事的眼光看問(wèn)題或點(diǎn)評(píng)一切建筑，因?yàn)橹灰吹綀A的，就會(huì)想起康，就覺(jué)得和康有關(guān)，可是如果你又看到古羅馬的呢？那又不可能想起康來(lái)，那怎么辦？所以我覺(jué)得這些意義都不大，意義更大的地方在于，你為什么用這個(gè)圓。比如斯卡帕用圓，可能是和他對(duì)數(shù)、對(duì)魚的迷戀有關(guān)；而我做這個(gè)，是因?yàn)槲胰チ颂K州的半園，我覺(jué)得半園的那個(gè)廊子做得太有意思了，它特別狹窄，并且為了小中做大，又折了一下，然后又留了一個(gè)八邊形——我原來(lái)一直以為是一個(gè)圓形——的縫隙里種了一點(diǎn)東西，所以我剛才帶你穿過(guò)那三個(gè)圓洞的時(shí)候，和你說(shuō)我打算在那里種東西的。所以從一個(gè)形上來(lái)看，我們可以找出一堆我們知道的東西，但你知道的不一定是我知道的，所以如果用你知道的東西來(lái)定義我的東西，這就又變成了……

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        周榕：我是說(shuō)，一個(gè)建筑師做的作品，本身就是一個(gè)開放的文本，是允許別人進(jìn)行解讀的，而這種解讀就是建立在一個(gè)建筑學(xué)的背景上，如果他沒(méi)有接受過(guò)建筑學(xué)的訓(xùn)練，那這種解讀是不一樣的，比如，如果他受到過(guò)建筑學(xué)的訓(xùn)練，那他一眼就會(huì)看出你對(duì)于比例、尺度這些方面的把握和對(duì)一些細(xì)節(jié)的處理。我對(duì)這個(gè)房子其實(shí)有一個(gè)基本的評(píng)價(jià)就是，它是中規(guī)中矩的，就是沒(méi)有任何敗筆，這是很不容易的，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)建筑師做的房子，有時(shí)候你進(jìn)去一看處處都是敗筆。而清水會(huì)館沒(méi)有什么敗筆，但是，我也沒(méi)有感到特別大的驚喜。其實(shí)我對(duì)清水會(huì)館是寄予了很大期望的，因?yàn)樗哪昵澳憔秃臀艺f(shuō)你在做這個(gè)房子了，我也等了四年了，而在我頭腦中就存在一個(gè)非常大的想象空間，可到現(xiàn)場(chǎng)看了以后，我就覺(jué)得做得稍顯拘謹(jǐn)了，因?yàn)槟闾匾?guī)矩了，每一處都無(wú)可挑剔，比例、開窗等等，反正在這個(gè)房子里端詳半天，好像也只能這么做。但是這里面，立格和破格，我在這兒看到更多的是立格，而破格的地方比較少。包括你剛才談到的近體詩(shī)、韻文與園林的關(guān)系，其實(shí)立格和破格相間是一種最好的狀況；而特別符合詩(shī)詞的平仄、對(duì)仗、音韻這些規(guī)則的其實(shí)并不是什么好詩(shī)，比如杜甫的“香稻啄余鸚鵡粒，碧梧棲老鳳凰枝”，它對(duì)仗完美，平仄講究，但并不是好詩(shī)。相反，比如李白、李賀、蘇軾等人，常常會(huì)打破這些音律，那么這個(gè)在立格中摻進(jìn)破格的東西，我覺(jué)得可能會(huì)更好。在這里，我原來(lái)期望看到一些中國(guó)園林常見的看似蠻不講理的破格的東西，但我看到的是很多條軸線、很多對(duì)位與呼應(yīng)，一種建筑學(xué)的兢兢業(yè)業(yè)的態(tài)度。這些毫無(wú)疑問(wèn)是非常好的，但離我的期望還有距離。

        董豫贛：關(guān)于立格和破格的問(wèn)題，首先我覺(jué)得如果還沒(méi)有立好就破，這也成為一個(gè)問(wèn)題。

        周榕：我不是假設(shè)不立就破，我只是說(shuō)，這個(gè)房子和水邊宅，都有非常嚴(yán)格的對(duì)位、轉(zhuǎn)折等，顯得緊張有余、放松不足。我知道你在這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)做了兩年，現(xiàn)場(chǎng)本身會(huì)有很多即興的成分。其實(shí)現(xiàn)代建筑師的一個(gè)最大的問(wèn)題就是，建筑師和工地分離，去推敲一個(gè)圖紙上的完美的東西。而我覺(jué)得現(xiàn)實(shí)里面，如果能即興的出來(lái)一些華彩樂(lè)段、一些特別有趣的東西……但我看到的還是非常精確的執(zhí)行一個(gè)抽象空間的完美模式，而不是即興地讓磚舞蹈起來(lái)。比如這些大片的花墻，它其實(shí)表達(dá)的是一個(gè)概念化的墻面，就是要把每一個(gè)花紋的紋式做好，它沒(méi)有把花墻本身的那種可能性、對(duì)墻本身的挑戰(zhàn)（挖掘出來(lái)），而還是規(guī)規(guī)矩矩的一排，這里所有的花墻我都仔細(xì)看了一下，做得都是這樣，包括那邊700平米的房子。這是一種集群式的方法，而不是個(gè)人話語(yǔ)的表達(dá)。因?yàn)槟阍谔姹澈蠛芏嗳税l(fā)言，這點(diǎn)你自己都很難意識(shí)到，但確實(shí)是說(shuō)了很多，比如你還要替半園發(fā)言。
我在想怎么能夠把建筑師或者古典（工匠的工作借鑒過(guò)來(lái)），他（古典工匠）自己要砌磚頭，要鑿梁、鋸木頭，要做很多這樣的工作，在這個(gè)過(guò)程中其實(shí)有很多靈感和新的創(chuàng)意會(huì)出現(xiàn)，就會(huì)有很多意想不到的破除預(yù)設(shè)的東西出來(lái)。實(shí)際上我總說(shuō)建筑是戲劇，而不是電影。一部電影可能是完美之作，中間不會(huì)出現(xiàn)瑕疵，不會(huì)出現(xiàn)有什么對(duì)不上的事，演員也不會(huì)摔跟頭，不會(huì)突然失誤，但是它確實(shí)沒(méi)有生活里面那種特別真實(shí)的感覺(jué)。這種感覺(jué)就是神秘性，一種現(xiàn)場(chǎng)的氛圍，一種靈光所在，它應(yīng)該根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)做出來(lái)。而我覺(jué)得你的現(xiàn)場(chǎng)工作更多是投入在如何堅(jiān)決執(zhí)行在另外一個(gè)空間里面構(gòu)想出來(lái)的純粹的東西。

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        董豫贛：我覺(jué)得你這是在幫我說(shuō)話。你說(shuō)我的背后有個(gè)半園或者有一些什么，而我覺(jué)得關(guān)于“個(gè)人”，在羅蘭?巴特以后，假定個(gè)人是萬(wàn)能的已經(jīng)是荒謬的事了，因?yàn)槟闶且粋€(gè)建筑師，你只能做你自己能做的事情，你不再是神，你不是能滿足所有的要求。但是如果沒(méi)有任何一個(gè)東西你自己能接得上的，你就會(huì)變成什么都不是，所以你肯定要跟一些東西接上。你剛才談到的緊張和放松，我跟你觀點(diǎn)不大一樣。比如你以前跟我說(shuō)，斯卡帕、康、還有西扎中，你覺(jué)得西扎最放松，但對(duì)我來(lái)說(shuō)放不放松我不感興趣，我感興趣的是他們的房子。我的性格不是放松的，我可能更容易緊張，我做的東西就表現(xiàn)緊張。所以緊張或者放松都不是好的、也不是壞的東西，關(guān)鍵是不是適合你的性格。我做的窗格子都中規(guī)中矩，但每個(gè)地方的差異都有它的理由，因?yàn)槲也荒茏鲆粋€(gè)我不肯定的東西，比如你說(shuō)讓磚舞蹈起來(lái)，我的問(wèn)題是，為什么讓它跳這種舞？我最近寫了一篇文章叫《建筑物體》，討論柯布的建筑怎么發(fā)生的。所以它跳不跳舞我不感興趣，我感興趣的是它是在這兒而不是那兒。

        周榕：我覺(jué)得建筑學(xué)的原則，其實(shí)是在代表大多數(shù)人發(fā)言，這恰恰是一種宏大敘事，是一個(gè)集體的說(shuō)法，只不過(guò)經(jīng)過(guò)多年建筑學(xué)的實(shí)踐和考驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)這些地方被大多數(shù)人接受，所以我仍然覺(jué)得你建筑學(xué)功底很深（笑）。

        董豫贛：可是你回頭想想，這個(gè)園子里用同一個(gè)材料，造價(jià)基本差不多，如果說(shuō)大家都覺(jué)得這是能接受的，那為什么這個(gè)房子之前沒(méi)有人這么蓋過(guò)？

        周榕：我覺(jué)得你這個(gè)房子不一樣，它有兩千多平米，如果是七百多平米的尺度，那其實(shí)會(huì)差得很多，本質(zhì)上因?yàn)槟闶褂么u的材料。這個(gè)房子你用了這么多磚，之所以沒(méi)覺(jué)得很壓，是因?yàn)樗臻g足夠大，院子足夠大，如果院子小的話根本達(dá)不到現(xiàn)在的效果。這個(gè)房子有一些無(wú)比巨大的空間，具有儀式感的空間，而且很多空間形成一個(gè)嵌套，形成一個(gè)磚的迷宮的做法，對(duì)于沒(méi)有這種空間體驗(yàn)的人來(lái)說(shuō)，當(dāng)然會(huì)覺(jué)得很有趣。但我覺(jué)得在材料方面，大，一方面挽救了它，另一方面大對(duì)它又并不是一個(gè)好事，因?yàn)槿绱藙蛸|(zhì)的材料，以一種不厭其煩的方式在重復(fù)的時(shí)候，這個(gè)體驗(yàn)多了以后，一眼看過(guò)去全是這種紅磚的東西，恰恰會(huì)有一些問(wèn)題出來(lái)，就因?yàn)樗珓蛸|(zhì)了。比如在這么大一個(gè)地方的生活體驗(yàn)，永遠(yuǎn)都在墻和窗戶這樣一種方式之間，其實(shí)是同一句話不斷地變化說(shuō)法，或者同一種語(yǔ)言不斷地說(shuō)著相類似的話。這時(shí)大本身就成了一個(gè)雙刃劍，一方面會(huì)形成力量，另一方面就會(huì)覺(jué)得枯燥。

        董豫贛：其實(shí)材料沒(méi)那么重要，中國(guó)園林里，比如現(xiàn)存的蘇州園林里能剩下得幾乎全是白，它變成另外一個(gè)勻質(zhì)，可是沒(méi)有人認(rèn)為它是勻質(zhì)的。

        周榕：你看蘇州園林難道只有一種材料嗎？只是墻是白的。要說(shuō)蘇州園林，我覺(jué)得恰恰有一點(diǎn)，就是根本不強(qiáng)調(diào)每一個(gè)房間的儀式性，跟你這個(gè)建筑是不一樣的。它是一個(gè)類型學(xué)的方法，計(jì)成說(shuō)：“宜亭斯亭，宜榭斯榭”，亭和榭沒(méi)有關(guān)系，只要知道亭是一個(gè)類型、榭是另一個(gè)類型就行了，不需要知道具體一個(gè)什么樣的亭，什么樣的榭。像你設(shè)計(jì)的餐廳中間一個(gè)大圓，上面還有幾圈光，墻上有突出，還有縫，所有這樣精心做一個(gè)物體，就使得物體感強(qiáng)得多，而且磚這種材料本身就具有實(shí)體感，也就是物體感。它跟中國(guó)園林的精神還真是不一樣。

        董豫贛：這里有一個(gè)特別大的矛盾，宜亭斯亭也好，宜榭斯榭也好，那時(shí)候中國(guó)文人是不做這個(gè)的，亭不用自己做，榭也不用自己做。而我們現(xiàn)在的專業(yè)就是做這個(gè)。我覺(jué)得重要的是，你會(huì)做一些東西后，慢慢你會(huì)改變它的做法。

        周榕：關(guān)鍵是，這里很多空間令人非常驚奇，或者就是儀式性或規(guī)定性的空間，這些空間對(duì)于你整體的房子來(lái)說(shuō)其實(shí)沒(méi)有太大的益處，可能增加一些噱頭，增加一些“景點(diǎn)”，但是這些“景點(diǎn)”把整個(gè)空間的流暢或者有趣的東西阻隔了。我覺(jué)得在你的院子里遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有在你的房間里精彩，這就是原因所在。

        董豫贛：我在蓋這個(gè)房子的時(shí)候我就知道，買中國(guó)園林的石頭什么的也不大現(xiàn)實(shí)，而且根本也不可能；還有一點(diǎn)，我在南寧做的兩個(gè)房子，態(tài)度就和這個(gè)房子有非常大的差別。比如，我最近在南寧明秀園做的“一卷山房”，因?yàn)槟莻€(gè)園子里天然長(zhǎng)的一塊石頭特別像董其昌畫的一座山頭，那個(gè)房子的起點(diǎn)就是那堆石頭。而這個(gè)房子，我一開始面對(duì)的就是……
周榕：你這話說(shuō)到了一個(gè)點(diǎn)子上。你剛才說(shuō)的一卷山房，可能更偏向于我說(shuō)的這種個(gè)人微敘事的方式，因?yàn)槟闶怯袞|西可說(shuō)，一張白紙最難畫。比如一張紙上已經(jīng)滴了一個(gè)墨點(diǎn)子在上面，你就著它做，反而會(huì)有很多別出心裁的東西出來(lái)。而像你做這個(gè)房子的時(shí)候，恰恰沒(méi)有最核心的一點(diǎn)來(lái)圍繞它做，反而變成以很強(qiáng)的邏輯秩序來(lái)做。

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        董豫贛：這一點(diǎn)有——但可能不像現(xiàn)在表現(xiàn)出來(lái)的那么強(qiáng)——就是這個(gè)游泳池。原來(lái)任務(wù)書里寫明必須有一個(gè)游泳池，并且當(dāng)時(shí)甲方和我說(shuō)過(guò)一句話，就是他覺(jué)得北京特別干燥，所以他希望他的廳堂里便能夠濕潤(rùn)一些。那怎么讓這里濕潤(rùn)，用加濕器當(dāng)然是一種方法，但那不是建筑學(xué)的方法，所以我就想把這個(gè)游泳池做在東南方位，這樣夏天的東南風(fēng)就會(huì)把水汽吹向整個(gè)房子。由此為起點(diǎn)，其他的房間布局、南向光的解決啊等等，做了很多建筑學(xué)的剖面圖之類。除此之外，我還希望游泳池的水用完后不要直接排到市政排水管，而是能環(huán)繞整個(gè)房子，你能聽到、看到它跌落、流動(dòng)。我希望的就是把它的流動(dòng)過(guò)程展現(xiàn)出來(lái)。這些東西就構(gòu)成了這個(gè)房子的基本格局。接下來(lái)，我就把這幾年沒(méi)房子蓋憋著的很多想法擱在這里，有些擱在這塊不合適就擱那塊，擱完了以后在想想它能干什么，這點(diǎn)我毫不隱諱。包括前面那個(gè)假山和水，我開始不知道那里能挖水池，因?yàn)橐膊恢滥抢镉袥](méi)有地下水。剛開始只是做一個(gè)類似大地藝術(shù)的園子，后來(lái)他們回填土方需要土，挖到兩米多時(shí)看到地下水了，這太讓我興奮了。在這種情況下，我才開始做那些東西。但是有一點(diǎn)我做過(guò)努力，我想建筑學(xué)這個(gè)東西，可能十年的西方式教育還是壓倒五年的中國(guó)文化的自覺(jué)，所以我剛剛說(shuō)到片斷，我拼起來(lái)的時(shí)候，它是不是按照一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)建筑學(xué)的古典比例之類，我從來(lái)沒(méi)考慮這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲也恍鸥杏X(jué)，我不大會(huì)跳舞，因?yàn)楸旧硭业男愿癫淮竽軌蛉谇ⅲ热缦裎铱础稌r(shí)代建筑》上羅旭做的那個(gè)房子，我真喜歡，因?yàn)槲抑?，只要你畫圖你就蓋不出那個(gè)房子。他的性格跟我不一樣，比如他對(duì)家庭的態(tài)度，對(duì)女人的態(tài)度，我根本不可能做到他那么放松，那我做建筑怎么可能像他那么放松？可是我真喜歡他的東西，我老早就從呂彪那看了他的圖片，他能把磚用得跟布一樣。

        周榕：他是完全建立在沒(méi)有任何規(guī)范的基礎(chǔ)上，他完全不懂啊，只要那些磚掉不下來(lái)就行，掉下來(lái)也無(wú)所謂了，反正砸著的是自己。

        董豫贛：我第一次看見呂彪那些照片上已經(jīng)裂了，就拿膠條粘上。所以那個(gè)做法本身你真喜歡，可是讓你做的話，你立刻就知道你做不了。所以我覺(jué)得最重要的是你就做你能做的事，跟自己的氣質(zhì)比較匹配。
周榕：你要說(shuō)到這個(gè)地方那就沒(méi)有什么可說(shuō)的了，因?yàn)檫@牽涉到判斷什么建筑是好的問(wèn)題，而這個(gè)問(wèn)題根本沒(méi)有最后的定論，每個(gè)人喜愛(ài)的都不一樣。只能說(shuō)，我本身經(jīng)過(guò)這么多年建筑學(xué)學(xué)習(xí)——今年正好20年，在這么長(zhǎng)時(shí)間的學(xué)習(xí)以后，我挺厭煩建筑學(xué)的這種陳詞濫調(diào)的，比如說(shuō)這面墻上這倆洞，確實(shí)看著不錯(cuò)，但我就不太喜歡。其實(shí)從建筑學(xué)來(lái)說(shuō)它是很規(guī)矩的，但是我看著挺別扭。

        董豫贛：我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得它規(guī)矩或不規(guī)矩，那就是兩個(gè)燈的位置，我和工人說(shuō)，你給我安高一點(diǎn)，安兩個(gè)燈，就這樣。

        周榕：但我看這個(gè)東西挺別扭。

        董豫贛：因?yàn)樗皇且粋€(gè)形式，它就是你要用它。

        周榕：要用也可以不這么用。

        董豫贛：當(dāng)然可以。

        周榕：為什么這兩個(gè)間距是一樣的，給游泳池這處空間加了這根軸線。不就是為了這根軸線嘛。

        董豫贛：我覺(jué)得其實(shí)挺簡(jiǎn)單的，當(dāng)時(shí)我準(zhǔn)備用磚砌一個(gè)躺椅，從燈照的均勻程度它也該在那。

        周榕：為什么要均勻？

        董豫贛：那邊是臺(tái)階，這邊是這棵樹，你說(shuō)我兩個(gè)躺椅往哪放？

        周榕：那這跟燈有什么關(guān)系？

        董豫贛：我躺在這看書什么的，當(dāng)然和燈有關(guān)了。

        周榕：這就變成了是那種現(xiàn)代主義最講究的，比如功能邏輯主義。

        董豫贛：我確實(shí)特強(qiáng)調(diào)功能。

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        周榕：關(guān)鍵是功能邏輯主義在一個(gè)很小的建筑里面非常重要，因?yàn)榘涯惚频綐O限，你沒(méi)有辦法，你不能浪費(fèi)更多空間資源，但是對(duì)于一個(gè)兩千多平米的房子來(lái)說(shuō)，你有大把的空間可以呆，躺椅也有大把的地方可以躺，你為什么還要繼續(xù)停留在這樣一個(gè)功能邏輯主義基礎(chǔ)上？還要再……它本身的出發(fā)點(diǎn)就是為了節(jié)約空間，比如多大一個(gè)籠子可以關(guān)一個(gè)老虎，而老虎需要多大的空間，這是不一樣的概念。你說(shuō)那個(gè)東西，比如這個(gè)院子只有它的十分之一，我需要燈光，可能中間一個(gè)燈，希望兩邊照度均勻——以前北京公共廁所就是這樣，在這之間為了省空間，一個(gè)燈兩邊廁所照，我覺(jué)得這是在資源極度稀缺的情況下（的做法）。而你現(xiàn)在的情況不是資源極度稀缺，你的態(tài)度是矛盾的，因?yàn)檫@兒有很多廊子就是浪費(fèi)空間，沒(méi)有意義，就是希望在一個(gè)有頂?shù)牡胤阶呗?；而很多這樣的地方，你又把自己逼到功能特別極端的方式，甚至不能多一點(diǎn)、不能少一點(diǎn)，就是要?jiǎng)蛸|(zhì)分配的方式。那這兩種矛盾的態(tài)度，在你建筑里面是充斥著的。

        董豫贛：我覺(jué)得在任何地方，比如那個(gè)廊子，我為什么要做幾個(gè)凳子在那里，我覺(jué)得沒(méi)有任何一個(gè)功能可取的話我將無(wú)從著手……

        周榕：恰恰你這個(gè)房子不是一個(gè)功能邏輯主義。那邊外頭上面從屋頂下去的臺(tái)階，為什么隔幾步你要把磚垛子砌進(jìn)來(lái)呢？

        董豫贛：那是拉筋啊，那才能擱得住。

        周榕：不光是這樣一個(gè)地方，很多地方都是這樣。這是形式主義啊。

        董豫贛：你說(shuō)的地方我都能解釋我為什么那么做。

        周榕：你說(shuō)你花窗為什么做得不一樣？這些花窗其實(shí)在功能上沒(méi)有道理做得不一樣嘛，可是你做了很多種不一樣的。再比如這邊臺(tái)階下去做了這么多，這是形式主義嘛，這跟功能有什么關(guān)系?。?br />
        董豫贛：你如果說(shuō)一個(gè)功能只有一個(gè)辦法的話，那就不用說(shuō)了。

        周榕：所以說(shuō)一個(gè)功能不只一個(gè)辦法，現(xiàn)在你要說(shuō)回去，又回到一個(gè)功能只有唯一性的辦法。

        董豫贛：我不覺(jué)得是唯一性。我以我對(duì)功能的理解解釋它，我就這么簡(jiǎn)單。因?yàn)槲业木σ彩恰?br />
        周榕：你的態(tài)度不統(tǒng)一啊。

        董豫贛：我不需要統(tǒng)一。

        周榕：你要說(shuō)這個(gè)就好辦。那咱們就達(dá)到了共識(shí)。

        董豫贛：比如我做那個(gè)書房的格子，當(dāng)然它首先是個(gè)燈，沒(méi)有那個(gè)燈我不會(huì)做它，但我有意把它做得像門。這個(gè)東西你說(shuō)它有多少功能，多少不是功能？是不是需要三扇還是五扇？我覺(jué)得這個(gè)東西我說(shuō)不清楚，可是它如果不作為燈，只作為一個(gè)格子，我不知道我為什么做這樣一個(gè)格子……

        周榕：實(shí)際上你沒(méi)必要為每件事都找一個(gè)理由，我覺(jué)得你太緊張，就是在于你每件事都要找理由。你剛才說(shuō)了這么東西，每個(gè)都有理由。

        董豫贛：我沒(méi)理由做那些我解釋不了的東西。它們一定統(tǒng)一在功能上。

        周榕：我不同意，你這東西顯然不是功能，那一堆臺(tái)階下去那是功能嗎？

        董豫贛：它首先是臺(tái)階。

        周榕：花費(fèi)很多錢做這個(gè)臺(tái)階，如果按你這個(gè)邏輯就是最直接的功能，你肯定不做這種臺(tái)階，這臺(tái)階明顯就是形式，你說(shuō)不清楚，你自己邏輯都是混亂的。

        董豫贛：首先，它首先有一個(gè)功能才有不同的形式。

        周榕：你就說(shuō)這兩個(gè)地方，這兩個(gè)洞口和你那個(gè)臺(tái)階是一種邏輯嗎？

        董豫贛：這個(gè)我沒(méi)想過(guò)。

        周榕：絕對(duì)不是一個(gè)邏輯。那是最不直接的方式。

        董豫贛：我覺(jué)得做房子的時(shí)候，如果要一天到晚想邏輯，你會(huì)煩的。

        周榕：這恰恰是我希望跟你說(shuō)的，就是我覺(jué)得你的邏輯太強(qiáng)了。

        董豫贛：邏輯強(qiáng)是因?yàn)槟憷鲜菃?wèn)我。

        周榕：建筑的樂(lè)趣是不是在于每做一件事情都給自己很強(qiáng)的理由，最后假設(shè)這些特別直接的邏輯的協(xié)調(diào)拼接結(jié)果就是效率最高，比如任何人不可能比我這房子做得效率更高了，你覺(jué)得這也是一個(gè)辦法，成為智力挑戰(zhàn)，你也覺(jué)得是一個(gè)樂(lè)趣?？汕∏〔皇沁@樣，你有些地方效率高，有些地方效率不高，當(dāng)然你可以用混雜理論來(lái)解釋，但恰恰你又不混雜，你試圖用一種磚的邏輯來(lái)把這些事情全都說(shuō)清楚，這實(shí)際上是一個(gè)矛盾，這個(gè)房子的矛盾都?xì)w結(jié)于這里，整個(gè)內(nèi)部邏輯不統(tǒng)一。而張永和在這一點(diǎn)上，他就比較直接，他不會(huì)出現(xiàn)同一個(gè)建筑里頭很多自相矛盾的事，至少早期是這樣，這套建筑邏輯非常強(qiáng)，雖然我并不一定同意他的邏輯基礎(chǔ)，但是我覺(jué)得他至少自圓其說(shuō)了。

        董豫贛：那你覺(jué)得，你不喜歡他的房子而喜歡這一套說(shuō)法的話，那說(shuō)法與房子是分離的嗎？

        周榕：沒(méi)有啊，我只是覺(jué)得這是建筑學(xué)的陳詞濫調(diào)，我一開始就開宗明義地說(shuō)了。其實(shí)秘密就在這一點(diǎn)，你在這里干脆不要說(shuō)邏輯，一說(shuō)邏輯你就自相矛盾了。但是你恰恰每做一個(gè)東西都有一個(gè)理由，因?yàn)槟闶艿慕逃愕乃季S方式，就是這樣一種線性因果的對(duì)接；這樣一個(gè)方式，我覺(jué)得沒(méi)什么不好，因?yàn)楝F(xiàn)代人想得太多，這么做可能純粹性更好一點(diǎn)，但是如果每件事都找理由，我覺(jué)得建筑還是蠻累。
……

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        周榕：這面墻正中間放一個(gè)窗戶干嗎？

        董豫贛：拔風(fēng)啊。

        周榕：拔風(fēng)為什么一定要放在正中？這兩個(gè)空間又不對(duì)稱、又沒(méi)有軸線。

        董豫贛：偏也無(wú)所謂。

        周榕：我不是說(shuō)偏，不是無(wú)所謂，恰恰你是放在中間了，這就是你受的教育。一看就是建筑學(xué)的做法。

        董豫贛：對(duì)，這個(gè)我同意，這是個(gè)問(wèn)題。有可能再往上想會(huì)做得更細(xì)，比如風(fēng)從哪過(guò)來(lái)，如果考慮了這些，也許放在左上角而不是正中效果會(huì)更好。有些東西我覺(jué)得，畢竟學(xué)建筑學(xué)這么多年，這是我蓋的第二個(gè)房子，等了這么久，機(jī)會(huì)終于來(lái)了，你要說(shuō)不緊張恐怕也是很難的。

        周榕：其實(shí)這個(gè)房子，我個(gè)人認(rèn)為幾乎是國(guó)內(nèi)最好的房子了，我說(shuō)了它沒(méi)有敗筆，中規(guī)中矩，放在這兒沒(méi)錯(cuò)，但是沒(méi)有錯(cuò)誤是不是等于好？因?yàn)槲矣X(jué)得沒(méi)有錯(cuò)誤或者正確地處理，往往等同于沒(méi)有趣味的處理，或者說(shuō)沒(méi)有樂(lè)趣的處理。

        董豫贛：我對(duì)“絕對(duì)正確”一點(diǎn)興趣都沒(méi)有。

        周榕：可是建筑學(xué)一旦成為教條，它就要試圖教給人家什么是正確的。

        董豫贛：可是荒謬的地方在于，一旦你知道它正確，你還做它干什么？

        周榕：所以我說(shuō)建立在功能邏輯主義基礎(chǔ)上的這種現(xiàn)代主義的宏大敘事挺害人的，它就讓建筑學(xué)越走越窄了。

        董豫贛：不過(guò)我覺(jué)得人得有一個(gè)準(zhǔn)線，讓你知道寬還是窄。

        周榕：關(guān)鍵我是覺(jué)得進(jìn)去還要出來(lái)，這點(diǎn)是重要的。我絕沒(méi)有要否定你的房子。

        董豫贛：前天童明給我了一些拉土雷特修道院的照片，看那做工真的很差，這特別讓我吃驚，可是那個(gè)房子我真喜歡。我當(dāng)時(shí)在想，我要求工人把磚砌得這么直，是不是因?yàn)槲伊硗庖环矫嫣貏e差。我有時(shí)真的會(huì)懷疑這些。當(dāng)然你說(shuō)的這個(gè)拔風(fēng)的窗口我特別同意，但我不認(rèn)為它不是一個(gè)功能主義的問(wèn)題，而是不經(jīng)思考就放那了，就是建筑學(xué)的習(xí)慣。我覺(jué)得要真是功能主義，我倒有可能把它擱在一個(gè)角上，我能夠得著。而恰恰是這里我不大知道在一次蓋房子里頭，是所有的地方我都來(lái)想清楚呢，還是保留一定的習(xí)慣不去思考，只做自己感興趣的點(diǎn)。這個(gè)度很難把握的。

        周榕：我跟你這么說(shuō)，這樣的處理就是一個(gè)僵尸，就是一個(gè)標(biāo)本，任何人做都是這樣做，我相信你的學(xué)生做也是這樣做。恰恰你研究對(duì)流，風(fēng)從哪兒過(guò)來(lái)，從哪兒出去，窗子放在那兒，它就有生命了，因?yàn)樗皇菑膶僖粋€(gè)概念、一個(gè)純粹空間形式的東西。你能感覺(jué)到風(fēng)吹出來(lái)。這個(gè)功能就跟我們所說(shuō)的抽象的功能是不一樣的，這是一個(gè)具體的可感的功能反映，所有生活情趣會(huì)在那個(gè)地方出現(xiàn)。

        董豫贛：這點(diǎn)我特別同意，因?yàn)槌橄蟮墓δ軟](méi)有任何意義，因?yàn)樗鼤?huì)假設(shè)所有的東西都有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，而這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)一旦建立，我覺(jué)得建筑學(xué)幾乎可以不教。

        周榕：其實(shí)說(shuō)白了就是這樣，因?yàn)樗^的宏大敘事、代表集體發(fā)言，說(shuō)的就是這種抽象的功能。你為什么要這么做？因?yàn)槟阋?jié)約資源、節(jié)約空間資源。為什么要節(jié)約空間資源？因?yàn)槟阌猩鐣?huì)責(zé)任感，因?yàn)榈厍蛏先颂嗔?，?0多億人，每個(gè)人占的地兒太少，然后社會(huì)大同的思路全來(lái)了，歸根到底還是有一個(gè)宏大敘事在其中。但實(shí)際上你放到這兒，你偏了兩米，難道60億人就因此受損了嗎？完全不是這么回事兒?，F(xiàn)代主義就是把自己看成救世主，包括柯布、密斯、格羅庇烏斯這些人，就是這樣啊，把自己看成一個(gè)救世主的角色，他要為社會(huì)代言，他做的所有工作都是這樣，因?yàn)檫@些人都是社會(huì)主義者，說(shuō)白了就是這樣。為什么皇軍要給你做主？你為什么要給別人做主？你能把自己的主做好就不錯(cuò)了，其實(shí)就是這個(gè)意思。 本文來(lái)源

很感興趣，不過(guò)還是沒(méi)讀完，這種對(duì)于理論的探索應(yīng)該很有益；
不過(guò)，里面講的好多東西很專業(yè)，我現(xiàn)在的閱讀量不夠，難以讀懂和消化；
各種詞匯需要我進(jìn)行大量的書籍閱讀，
甚至至少要從100年前的建筑風(fēng)格開始研究到現(xiàn)在進(jìn)行一些研究，
再回來(lái)看，定會(huì)獲益匪淺。

非常有意思的對(duì)話，作品也很棒。