流動(dòng)空間和分形邊界（Liquid Space and Fractal Boundary）

流動(dòng)空間和分形邊界——藤本壯介與伊東豐雄的對(duì)談
流動(dòng)空間和分形邊界（Liquid Space and Fractal Boundary）
——藤本壯介與伊東豐雄的對(duì)談
2009年秋，東京
1.最近的作品
【藤本】上次的EL Croquis特輯收入了您自仙臺(tái)媒體中心起的五年中的作品，這本新的特輯則介紹了又一個(gè)五年的作品，我有這樣的印象，歷經(jīng)各種挑戰(zhàn)和實(shí)驗(yàn)，您的建筑正在加速地?cái)U(kuò)展。您如何看待與緊接著媒體中心的情形相比較，過(guò)去幾年里的變化？

【伊東】當(dāng)我回顧2005年以后的幾年，可以看到日本的項(xiàng)目減少了，而海外的則增加了。如今我90%的項(xiàng)目在海外，因此這就是最大的變化。另外，當(dāng)我去海外，我感覺(jué)在歐洲、美國(guó)和亞洲國(guó)家，情況是非常不一樣的。
加州大學(xué)伯克利藝術(shù)博物館和太平洋電影檔案館是我在美國(guó)的唯一項(xiàng)目。美國(guó)的建筑設(shè)計(jì)給我的印象是商業(yè)化的，甚至連公共項(xiàng)目也是。但盡管這是一個(gè)公立大學(xué)的項(xiàng)目，但它的發(fā)展過(guò)程卻和日本和歐洲的公共項(xiàng)目一樣。
            
加州大學(xué)伯克利藝術(shù)博物館                                                                      太平洋電影檔案館
http://www.china-designer.com/news2/Get/hangyejd/113848886.htm
迄今為止，我在歐洲做過(guò)的作品都涉及以比日本強(qiáng)的社會(huì)維度來(lái)創(chuàng)建公共設(shè)施，給社會(huì)帶來(lái)變化，在歐洲這是媒體、市政管理者和民眾的共識(shí)。然而，在歐洲經(jīng)濟(jì)（不景氣）的影響也日益顯著，因此可以以保持社會(huì)責(zé)任進(jìn)行工作的地方也變得非常有限，甚至在歐洲。情形就像漂浮的島，大部分陸地都被全球經(jīng)濟(jì)巨流湮沒(méi)。
至于日本的情況，好像幾乎沒(méi)有陸地留下來(lái)，但在一些稀有的瞬間，工作（機(jī)會(huì)）會(huì)浮出浪尖。這是我的印象。
亞洲的情形又與日本不同。我參與了新加坡和臺(tái)灣的項(xiàng)目。就臺(tái)灣而言，仍然有過(guò)去時(shí)期（指日據(jù)時(shí)期——譯注）遺留下來(lái)的日本特性，公共維度與民族主義混合在建筑中追求社會(huì)權(quán)力。因此我在那里做起來(lái)得心應(yīng)手。在新加坡，你別無(wú)選擇，只能在全球經(jīng)濟(jì)的潮流中工作。
不同的情形使我考慮在每種情形下所需要的策略和許多問(wèn)題，我發(fā)現(xiàn)這些很有趣。這些情形和條件的差別可能與我的建筑的各種發(fā)展相交疊。

2.關(guān)于建筑的社會(huì)性和公共維度。

【藤本】回想起來(lái)，大約2005年過(guò)后不久我開(kāi)始與您聯(lián)系。與先前從雜志上得到的對(duì)您的印象相比，我注意到您談到建筑的社會(huì)性和公共維度時(shí)的滿腔熱情的方式，以及在一個(gè)大會(huì)議廳里對(duì)廣大公眾做講座時(shí)表現(xiàn)出的令人振奮，都給我留下了至深的印象。因此，我非常想問(wèn)您，當(dāng)您開(kāi)始去海外時(shí)，您的關(guān)于建筑的社會(huì)性的概念是如何戲劇性地變化的？與以前的方式聯(lián)系看的話它們又是如何變化的？

【伊東】嗯，自從90年代起，確切地說(shuō)是1988年，當(dāng)我著手八代市立博物館項(xiàng)目，我能夠承接公共工程，但直到仙臺(tái)媒體中心，我并不認(rèn)為我能夠領(lǐng)悟到公共設(shè)施所能達(dá)到的潛力。更具體點(diǎn)，八代市立博物館以自身的價(jià)值受到評(píng)價(jià)，并有許多參觀客，但作為博物館并沒(méi)有帶來(lái)任何改變，沒(méi)有挑戰(zhàn)博物館類(lèi)型學(xué)，也沒(méi)有提出一種新的博物館。沒(méi)有，我提不出任何東西。90年代前5年也一樣，但我始終感覺(jué)我應(yīng)該能夠在公共項(xiàng)目方面做得更多。日本的市政管理當(dāng)局對(duì)那些將改變功能計(jì)劃的提案還沒(méi)有準(zhǔn)備，因此情形變得有點(diǎn)悲觀，因?yàn)榘咽虑?strong>做得既好又干凈似乎是唯一的辦法。當(dāng)然，那時(shí)我盡了最大的努力，因此我不能再為悲觀的感覺(jué)埋單。但當(dāng)我回頭去看，確實(shí)是那樣低沉。仙臺(tái)媒體中心是個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)。把它實(shí)現(xiàn)給了我勇氣：這個(gè)建筑給了我如今擁有的勇氣。它曾得到那么多人的那么多的支持。在政府層面上最大的支持來(lái)自一位女士，她當(dāng)時(shí)是負(fù)責(zé)這個(gè)項(xiàng)目的部門(mén)的頭，最近她榮任市長(zhǎng)。在仙臺(tái)的例子里，這是個(gè)公開(kāi)的競(jìng)標(biāo)，因此我的提案很大膽，但一旦建造完成，它與使用者融為一體，似乎它“并沒(méi)有什么特別的”。因此我感覺(jué)很好很確信，事實(shí)上在日本還是有機(jī)會(huì)的。這樣，我能夠從海外的情形和仙臺(tái)媒體中心的實(shí)施獲得自信。
            
八代市立博物館                          仙臺(tái)媒體中心
3.邊界和序列

【藤本】最近我有幸去看了松本市民藝術(shù)館，給我的印象與我從出版物上看到的非常不同，我是說(shuō)，建筑的照片是建筑空間的表現(xiàn)，但邁進(jìn)從入口開(kāi)始的空間序列的實(shí)際體驗(yàn)，就好像城市本身的氣氛以相當(dāng)粗暴的方式?jīng)坝慷耄撼叨?、光的感覺(jué)……具有一種壓倒性的力量。直到那時(shí)，我才了解那個(gè)空間的特質(zhì)：強(qiáng)有力的個(gè)性，與城市相關(guān)聯(lián)的野性的力量，并轉(zhuǎn)而以其力量吸引、邀請(qǐng)人們進(jìn)入。建筑不只對(duì)城市開(kāi)放，更是城市的延續(xù)；它就是城市本身。同時(shí)它是一個(gè)既真實(shí)又獨(dú)特的建筑空間。真正令人著迷的是，看到這樣的建筑力量與為公民的使用的普通場(chǎng)所的公共特性之間的相容，以及這種品質(zhì)如何使建筑能夠成為城市的重要的一部分。
   
松本市民藝術(shù)館
【伊東】在松本，進(jìn)廳、舞臺(tái)和觀眾廳的安排與大劇院的典型方式相反。因?yàn)橐吆荛L(zhǎng)的路才能到觀眾區(qū)。這個(gè)長(zhǎng)路是重要的。我不想所有的事一下子都發(fā)生：沒(méi)有余音回響地馬上邁入街道，或者一到達(dá)就直接唐突地進(jìn)入劇場(chǎng)。如何將長(zhǎng)路變成美的空間是我的關(guān)切，在那方面我認(rèn)為外墻扮演者最重要的角色。在競(jìng)標(biāo)方案里，外墻是玻璃的，但我把它“關(guān)掉”了相當(dāng)一部分，因?yàn)槲蚁胨鼤?huì)與周邊環(huán)境沖突，也不會(huì)使室內(nèi)空間變美。在這之前，我更偏愛(ài)開(kāi)放的做法，或讓外墻透明。但在松本，我第一次在一堵不透明的墻上開(kāi)洞。然而意外地，同樣材質(zhì)的內(nèi)外墻的反轉(zhuǎn)創(chuàng)造出一種氣氛，讓你進(jìn)入后還是覺(jué)得像在室外，這是個(gè)出乎意料的結(jié)果。這個(gè)經(jīng)歷使我了解了這種方法，因此自那以后，在TOD’S的表參道店和御木本銀座2店，我發(fā)現(xiàn)開(kāi)孔和封閉的方法實(shí)際上使內(nèi)外等同。這一經(jīng)歷對(duì)我有很大影響。
   
松本市民藝術(shù)館                                                   OD’S的表參道店                                      御木本銀座2店
【藤本】我明白。明顯有一個(gè)內(nèi)部空間但它肯定不是封閉的，當(dāng)你越來(lái)越被吸引進(jìn)去時(shí)，甚至有漸變的感覺(jué)。松本確實(shí)是個(gè)很妙的安靜的城市，但仍然擁有自己的聲響，因此當(dāng)你從城市過(guò)渡到室內(nèi)時(shí)，有一個(gè)逐漸的過(guò)渡到一種安靜的、精妙的劇院空間的過(guò)程，與此同時(shí)保留了一定程度的活力。城市和建筑空間、日常的和非日常的、雜亂的和寂靜的，連續(xù)地戲劇性地變化并熔為一體。也許迄今為止還沒(méi)有一個(gè)城市和建筑在如此的尺度上結(jié)合成為一體。對(duì)于我，這是我的初體驗(yàn)，非常驚人。

【伊東】這是困擾我的地方：當(dāng)你從空中看，松本市民藝術(shù)館有一個(gè)相當(dāng)奇怪的形狀，從環(huán)境中脫穎而出。當(dāng)你思考一個(gè)建筑，整個(gè)畫(huà)面不可避免地在瞬間出現(xiàn)，然而另一方面，我腦子里的建筑是一個(gè)序列。自從White-U開(kāi)始，我就有這樣一個(gè)觀念：即人對(duì)空間的個(gè)體體驗(yàn)就是建筑。在八代市立博物館，空間也是由這樣一個(gè)序列產(chǎn)生的。但一旦建成，建筑就成為了實(shí)體，不管你是否喜歡。最清晰的例子是White-U，它有個(gè)怪異的混凝土外形，但你一旦進(jìn)入，美麗的音樂(lè)般的空間接連出現(xiàn)，一個(gè)接一個(gè)。我仍然沒(méi)能解決內(nèi)與外之間的鴻溝。
White-U 八代市立博物館
【藤本】因此，開(kāi)始先有空間、體驗(yàn)和活動(dòng)流的圖景，當(dāng)它們成形為建筑，各種沖突和挑戰(zhàn)凸現(xiàn)了。純粹的序列概念作為原點(diǎn)聽(tīng)起來(lái)非常有趣。因?yàn)橄膳_(tái)媒體中心設(shè)想了空間的多樣化使用，那種僅僅單個(gè)的序列也許不會(huì)被構(gòu)想，但它可以被用來(lái)找出用于被編織在管柱周?chē)亩鄻踊蛄械脑瓌t。

【伊東】是的，我同意。在仙臺(tái)，管柱構(gòu)成了一個(gè)擴(kuò)展的勒柯布西耶的多米諾體系，外墻被處理成四個(gè)切割過(guò)的面以適應(yīng)基地邊界。同樣的方法也用在臺(tái)中大都會(huì)歌劇院。通過(guò)這么做，我想在某種程度上能夠化解疏離感，就像在松本一樣。
  
勒柯布西耶的多米諾體系                                                        臺(tái)中大都會(huì)歌劇院

【藤本】這些發(fā)展，從仙臺(tái)媒體中心到松本市民藝術(shù)館，到根特音樂(lè)舞蹈和視覺(jué)藝術(shù)論壇競(jìng)賽，再到臺(tái)中，可以看作為建筑的試驗(yàn)和糾錯(cuò)的過(guò)程，或者是把序列作為建筑這樣的源圖景形式化的一種方法。似乎非常自然又具挑戰(zhàn)性，是既包容又令人著迷的發(fā)展。建筑元素退到背景中，各種形式、方法、結(jié)構(gòu)、系統(tǒng)和材料被推出以追尋像空氣中的序列的流動(dòng)那樣的東西。

【伊東】至于生成序列的方法，在White-U和下諏訪町立諏訪湖博物館，一條線性的路徑作為流線迫使人們循之而行。但在仙臺(tái)之后的項(xiàng)目里，每個(gè)體驗(yàn)過(guò)空間的人都能從自身的體驗(yàn)里創(chuàng)造出一個(gè)序列，我覺(jué)得這里有種擴(kuò)展。
   
      

                             下諏訪町立諏訪湖博物館
【藤本】這種感覺(jué)是否類(lèi)似于序列的維度的多樣性？在媒體中心，原本單個(gè)的流動(dòng)成為了非常自由地銜接的流動(dòng)。自由并沒(méi)有使流動(dòng)消失，而是使各種不同的序列得以生成和變化。在臺(tái)中的例子里，二維和三維的運(yùn)動(dòng)被同樣地感覺(jué)到，因此，更增加了維度。
作為一種形式，臺(tái)中項(xiàng)目是以某個(gè)特定法則的演算法（algorithm）為基礎(chǔ)的簡(jiǎn)單規(guī)則產(chǎn)生的。但就像我們剛才討論的，把它當(dāng)做純粹的序列而非純粹形式，這個(gè)現(xiàn)在對(duì)我來(lái)說(shuō)更加清晰了。

4.如何做樓板

【伊東】實(shí)際上，隨著工作進(jìn)展，樓板變得越來(lái)越重要。我想你也有類(lèi)似的體驗(yàn)吧。我仍然在琢磨著如何做臺(tái)中項(xiàng)目的樓板。我們腦子里想到的就是用演算法弄出弧形墻，并用到“空間結(jié)構(gòu)墻”系統(tǒng)（40厘米厚雙向曲率墻——譯注）；在垂直方向立起鋼筋框架，澆注混凝土，然后把樓板鑲嵌到洞口。這是按照這個(gè)方案最純正的做法，但進(jìn)來(lái)營(yíng)建公司人員告訴我這個(gè)辦法太浪費(fèi)太費(fèi)工夫。簡(jiǎn)言之，我們應(yīng)該繼續(xù)前進(jìn)，做相同的鋼框架就可以了。首先，要做樓板。臺(tái)中項(xiàng)目有四層，因此有四層的樓板，換句話說(shuō)，你做出一個(gè)四層的鋼框架格構(gòu)，并把它作為基礎(chǔ)在各層造出曲墻。這將會(huì)是個(gè)容易得多的方法，使我們頗為吃驚。它將使事情變得簡(jiǎn)單，但一種迷障的感覺(jué)揮之不去，好像這樣做的話（原來(lái)的）概念被玷污了。
你越考慮樓板，它就變得越困難。我可以把有二或三層的樓板變得含糊不清，但更多的話比如裝有電梯的房子，樓板就有很大的意義。

【藤本】說(shuō)到高圓寺座劇場(chǎng)（za koenji），我最近訪問(wèn)過(guò)，您的近作給我的印象是在朝著一個(gè)方向轉(zhuǎn)變，即樓板、墻體和柱子都不再清晰地定義和區(qū)分了。也許因?yàn)槟X(jué)得在仙臺(tái)媒體中心，您已經(jīng)清楚地闡明了水平樓板的各種關(guān)系。
高圓寺座劇場(chǎng)給人有趣的感覺(jué)，就像是被包裹住的，或是被液體般的物質(zhì)所環(huán)繞。在松本，顯然墻體與天花清楚分開(kāi)，但進(jìn)入后的感覺(jué)卻是像管子一樣；就好像空間流動(dòng)是主導(dǎo)的。在多摩美術(shù)大學(xué)圖書(shū)館（八王子校區(qū)），有像墻亦或頂?shù)臇|西，也許是兩者的雜交，無(wú)法確切地定義為拱、墻或者頂?shù)臇|西，包裹了整個(gè)空間。
現(xiàn)代主義的遵循的宣言嚴(yán)格控制樓板，結(jié)構(gòu)非常清晰，而我們無(wú)法輕易擺脫這些，這對(duì)我們是個(gè)極限。因此我想知道是否您也許，有意識(shí)地或者無(wú)意識(shí)地，試圖以某種方式突破？

  

   

                           高圓寺座劇場(chǎng)（za koenji）
【伊東】讓我反過(guò)來(lái)問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題：每次我看你的項(xiàng)目，我欣賞那種能把每個(gè)概念直接轉(zhuǎn)變成建筑的力量。在你的一個(gè)早期項(xiàng)目T宅里，頂和墻融為一體共同生成一種空間的不確定的連續(xù)性，但后來(lái)，你的概念清晰起來(lái)，以一種美感，你似乎把平面直接變成了建筑。如今你怎樣看待樓板？

T宅
【藤本】當(dāng)前樓板確實(shí)是主要的問(wèn)題之一，并且是我關(guān)注的一個(gè)興趣點(diǎn)。比如，在宇都宮的“宅前之宅”，每一個(gè)樓板都很小，有多種的樓面標(biāo)高。因此雖然樓板本身是水平的，我想象透視的體驗(yàn)是有機(jī)的，有著豐富的三維空間體驗(yàn)?？墒?，一旦樓板開(kāi)始彎曲，我相信事情就變得棘手了。在我最近的講座里，我把我的以前住的多層板式公寓，我的一個(gè)很本源的設(shè)計(jì)像‘原始的未來(lái)之宅’，以及柯布西耶的多米諾體系做了比較。內(nèi)在于多米諾系統(tǒng)的現(xiàn)代主義清晰地分隔了各個(gè)部件：樓板是樓板，結(jié)構(gòu)框架比如柱子就是柱子，垂直運(yùn)動(dòng)就是垂直運(yùn)動(dòng)，它是個(gè)限定的表達(dá)。
另一方面，如我所理解的，在今天的建筑中，樓板還是樓板但還和相關(guān)的部分互相交聯(lián)著，因此它看起來(lái)像樓板，又比如還有家具，或者像樓梯這樣的交通手段。這樣清晰的區(qū)分將變得模糊并會(huì)在體驗(yàn)和形式的基礎(chǔ)上融合一體。與標(biāo)志著二十世紀(jì)的理想清楚地區(qū)分開(kāi)來(lái)，這是我自己改寫(xiě)的口號(hào)。因此，樓板的水平確實(shí)是個(gè)問(wèn)題，有待將來(lái)的探索。

【伊東】確實(shí)，在“終極木屋”里，樓板、柱子和墻都熔為一體。

  

                                      終極木屋
【藤本】我想象這樣的情形：樓板、墻體和天花的等級(jí)消融，引出一種星云般的場(chǎng)域，也許就像景觀的東西。不幸的是，盡管我能在小尺度上實(shí)驗(yàn)性地追逐這個(gè)目標(biāo)，但把它轉(zhuǎn)成一定尺度的建筑時(shí)并不那么成功。
在最近一次關(guān)于城市遠(yuǎn)期發(fā)展的項(xiàng)目中，我有幸與您合作，現(xiàn)場(chǎng)就在您的辦公室旁。您問(wèn)：“當(dāng)城市里有這么多的坡地時(shí)樓板真的一定要是平的嗎？”那真是極其令人著迷，那個(gè)想法與我在松本的體驗(yàn)交織起來(lái)，使我認(rèn)識(shí)到建筑的公共品質(zhì)與城市空間不可分。通過(guò)建筑生成城市并與之打交道的方式，就相當(dāng)于把建筑打開(kāi)，這與獲得建筑及建筑所在的城市的公共品質(zhì)有著內(nèi)在的聯(lián)系。這是一種精確的使這些想法合而為一的體驗(yàn)。沿著這樣的思路，大量的各種城市元素，比如尺度、系統(tǒng)諸如此類(lèi)的都會(huì)變成建筑創(chuàng)造的新源泉。

【伊東】在那個(gè)項(xiàng)目里，基地上有高層建筑和低層住宅，因此尋找在它們之間產(chǎn)生聯(lián)系的方式是有趣的主題。但設(shè)計(jì)越概念，項(xiàng)目越把自己從周?chē)h(huán)境隔離出來(lái)成為自洽的模式。這是建筑的命運(yùn)，不是嗎？在你的N宅的例子里，創(chuàng)造出在內(nèi)部與外部空間之間的漸變，并將對(duì)外開(kāi)放的空間實(shí)質(zhì)化，然而在城市環(huán)境里看這樣的流動(dòng)性或許還是顯得太特立獨(dú)行了。我想這樣的自給自足也許與二十世紀(jì)建筑原則相關(guān)。
現(xiàn)代建筑完全是抽象的，因此從周?chē)h(huán)境獨(dú)立出來(lái)。建筑原生地存在于自然中，還是創(chuàng)造出一種獨(dú)立于自然之外的秩序，因此宿命地要從周?chē)h(huán)境分離出來(lái)。在二十世紀(jì)，這與密斯的抽象理念相疊合，因此表達(dá)得更強(qiáng)有力。所以我們想要思考能軟化與環(huán)境的關(guān)系的分形邊界的概念。

   

   

                                            N宅
【藤本】做您辦公室旁邊的基地的項(xiàng)目期間，在思考城市問(wèn)題時(shí)，我感覺(jué)到也許您的建筑提案把城市作為一種無(wú)規(guī)則的隨機(jī)的模式，而非抽象的模式類(lèi)型。我這一代人有時(shí)使用“森林”這個(gè)詞。森林在組織上看起來(lái)非常整齊，但你可以看出這種秩序是相當(dāng)松散的多樣性和隨機(jī)性的和諧共生。
我認(rèn)為在像東京這樣的城市里情形肯定是這樣的。前面提到的坡地暗示，當(dāng)我們考慮城市的巨大容量時(shí)，我不禁質(zhì)疑就本身而言建筑是否要基于如此嚴(yán)格的模式，那也許太極端了。也許這是建筑對(duì)于不得不與周?chē)h(huán)境妥協(xié)關(guān)聯(lián)過(guò)于敏感的原因之一。當(dāng)您把城市作為一個(gè)模式考慮時(shí)有什么概念？

【伊東】為了生成復(fù)雜性，我關(guān)注像植物中那樣的秩序，應(yīng)用簡(jiǎn)單的規(guī)則來(lái)產(chǎn)生復(fù)雜性。我發(fā)現(xiàn)秩序的方式非常有趣。

【藤本】比如，在奧斯陸的New Deichman圖書(shū)館競(jìng)標(biāo)的主題是“圖書(shū)館城”，而您上一個(gè)競(jìng)賽，巴黎中央商場(chǎng)（Les Halles），其模型上的墻像森林一樣聯(lián)系起來(lái)。

【伊東】在中央商場(chǎng)，我們用了像扭曲的樹(shù)的垂直元素作為主題，而在New Deichman圖書(shū)館，概念是用連續(xù)的三種多面體生成一個(gè)分形的整體。這兩個(gè)設(shè)計(jì)的概念基本相同，但最終都回到樓板問(wèn)題上。
采用那三種模型構(gòu)成的原因是由于多面體通過(guò)轉(zhuǎn)換可以連續(xù)擴(kuò)展，同時(shí)在彼此之間可以生成水平樓板。
在中央商場(chǎng)競(jìng)賽里，元素本身既有機(jī)又有趣，但一旦涉及多層樓板，事情就變得困難起來(lái)。最終，在樹(shù)和建筑之間的差別只是水平樓板的存在與否。

奧斯陸的New Deichman圖書(shū)館競(jìng)標(biāo)

  

                        巴黎中央商場(chǎng)（Les Halles）
【藤本】回到樓板的話題，我理解您努力以許多種多樣的形式來(lái)定義樓板。在您為“柏林-東京/東京-柏林”展覽和東京舉辦的“伊東豐雄：建筑中的新‘真實(shí)’”做的設(shè)計(jì)里，您已經(jīng)著手用各種方法重新配置樓板，不僅是簡(jiǎn)單的斜坡，而是復(fù)雜得多的樓板。此外，您也做了許多劇場(chǎng)。劇場(chǎng)空間盡管也包含水平樓板類(lèi)型，但三維的坐席安排更像一個(gè)獨(dú)特的拓?fù)鋵W(xué)的空間。了解了您處理以各種方式與人們活動(dòng)內(nèi)在關(guān)聯(lián)的三維元素的經(jīng)驗(yàn)，我很自然地期望，通過(guò)這樣的挑戰(zhàn)和冒險(xiǎn)，將會(huì)發(fā)展出一種樓板不僅僅作為樓板的新建筑。您認(rèn)為呢？

【伊東】對(duì)于較低的樓層，我可以實(shí)驗(yàn)性地用斜坡似的樓板。但一旦層數(shù)多了，就不那么容易了。在東京Opera City的展覽期間，僅僅由于在博物館里做出像起伏地形的波浪狀地面，人們的知覺(jué)就改變了。我認(rèn)為樓板的水平使人緊張。當(dāng)年菊竹清訓(xùn)設(shè)計(jì)東光園賓館時(shí)曾說(shuō)：“樓板界定了空間”。換句話說(shuō)，樓板明顯地漂浮在空間里，因此邊緣必須是清晰無(wú)誤的。我認(rèn)為這是個(gè)精彩的定義。Sky house（菊竹清訓(xùn)自宅——譯注）和東光園賓館也都很精彩。但似乎對(duì)我來(lái)說(shuō)，控制空間就是把緊張強(qiáng)加給人們，因此我想把樓板的邊界做得含糊。我對(duì)邊界消融的情形很感興趣。

  

                        Sky house 菊竹清訓(xùn)自宅

5.關(guān)于內(nèi)在本質(zhì)及其表達(dá)

【藤本】我確信這是第一次聽(tīng)到您說(shuō)對(duì)消融的東西感興趣。我記得也讀到過(guò)您對(duì)透明性的興趣。您說(shuō)事物不是突然地而是輕柔地消融是指什么？

【伊東】消融的圖景與地下空間的圖景交疊。當(dāng)我回溯我的建筑史，總是回到一種與洞穴及像液體般流動(dòng)的空間相關(guān)聯(lián)的子宮特性。不管我做什么，總是回到那里。最近我開(kāi)始了解這點(diǎn)。
在我腦子里我尋找在體積上亮的東西，透明的東西，但總是有像乳液般流動(dòng)的圖景。有時(shí)我試圖放棄這樣的圖景來(lái)做更新鮮的更活潑的空間，但越嘗試越懷念地下空間。你無(wú)法抑制人的天性，我想。因此，我公開(kāi)地放棄了，決定把那個(gè)游戲玩到底。

【藤本】保持適當(dāng)距離的一種方式，像某些人所說(shuō)的伊東學(xué)派，一種通用的設(shè)計(jì)方法，顯然賦予了本不是封閉的而是以多種方式開(kāi)放的設(shè)計(jì)行為的過(guò)程一種抽象性。許多意見(jiàn)被提供來(lái)給設(shè)計(jì)過(guò)程提供動(dòng)力，并由您的洞察力和想法平穩(wěn)地統(tǒng)御并駕馭著。我堅(jiān)信與這樣的設(shè)計(jì)過(guò)程相關(guān)聯(lián)，建筑的個(gè)性與公共性能夠達(dá)到平衡。

【伊東】當(dāng)一個(gè)業(yè)主想對(duì)我的提案做些改動(dòng)時(shí)，我非常樂(lè)意接受。通過(guò)變化，我覺(jué)得有些更有趣的東西可能會(huì)發(fā)生。當(dāng)我思考與別人的關(guān)系，我感覺(jué)由我們自己的言辭創(chuàng)造的空間總會(huì)顯現(xiàn)，不管愿意與否。你呢？不會(huì)也有這種強(qiáng)迫感？

【藤本】不完全是。我完全能體會(huì)您剛才說(shuō)的，但要說(shuō)您是一位特定類(lèi)型的建筑師，設(shè)計(jì)和行為遵從一個(gè)特定的潮流，那不是真的。對(duì)于您，歷經(jīng)各種業(yè)主提出他們的偏好和條件的情形，他們實(shí)際上成為了發(fā)現(xiàn)令人驚喜的東西的催化劑和手段。這種發(fā)現(xiàn)內(nèi)在的愉悅和樂(lè)趣絕對(duì)是與建筑的愉悅相聯(lián)系的。
也許您想做的并不是那么內(nèi)在于您，而發(fā)現(xiàn)有趣的令人激動(dòng)的東西的好奇心本身就是您想做的。全新的驚喜并不只是來(lái)自建筑中發(fā)現(xiàn)的愉悅。它也可以是發(fā)現(xiàn)一種新的社會(huì)組織的系統(tǒng)，或者發(fā)展一個(gè)功能計(jì)劃或新的活動(dòng)的新方法。發(fā)現(xiàn)的喜悅本身也是創(chuàng)造的喜悅，與此同時(shí)也不可分地與包括業(yè)主在內(nèi)的人們的滿足相聯(lián)系。以開(kāi)放的心去看去尋找時(shí)，就會(huì)有給每個(gè)人分享的空間。因此，您四下環(huán)顧，尋找您感興趣的東西。選擇這樣的東西的敏感，您的獨(dú)特的標(biāo)準(zhǔn)，由一個(gè)思想開(kāi)放的渴望發(fā)現(xiàn)的激情驅(qū)動(dòng)。也許那種敏感是您能與建筑的使用者以及路過(guò)的人分享的。

【伊東】你說(shuō)的對(duì)我真是個(gè)安慰。你也是用清晰的概念做建筑，也易于變通。你的概念好像是由每個(gè)項(xiàng)目創(chuàng)造的，很強(qiáng)但沒(méi)有強(qiáng)迫性。

【藤本】是的，我很清楚這個(gè)。即使是小尺度的項(xiàng)目比如住宅以及我們正在做的圖書(shū)館，當(dāng)你與業(yè)主和專(zhuān)業(yè)人員打交道時(shí)，總是以極其簡(jiǎn)單的純粹的出乎意料開(kāi)始。然后我們得以很有想象力地考慮如何生活，或者一種新的圖書(shū)館的存在方式，或者讓它從一個(gè)不同的視角擴(kuò)展，想象力是無(wú)限的。意識(shí)到起先腦子里沒(méi)有的東西已經(jīng)成為不斷重新思考建筑的刺激物。接受世界的復(fù)雜和奇妙，以及驚奇帶來(lái)的新鮮感，我想繼續(xù)發(fā)現(xiàn)一種新的建筑。我意識(shí)到了它。我想要以盡可能清晰的方式做出來(lái)。

【伊東】我預(yù)計(jì)業(yè)主的驚奇比你的更大；你的抽象中總有些具體的東西，而這個(gè)抽象性從今往后便會(huì)有潛力。我認(rèn)為就自身而言抽象性一點(diǎn)也不好。“新抽象性”是我現(xiàn)在最感興趣的。在這個(gè)方面，你的項(xiàng)目顯得抽象但卻是用很具體很容易理解的邏輯建造的。我認(rèn)為你的魔力是用建筑替代邏輯的直接性。

【藤本】我也無(wú)法直接用抽象術(shù)語(yǔ)思考，因此回到前面的序列主題，對(duì)于我，具體的體驗(yàn)和日常的情形是我的最初線索。必然地，這會(huì)導(dǎo)致獨(dú)特性。我覺(jué)得當(dāng)你從這樣的獨(dú)特性和身體性著手，就形式而言，可能發(fā)展成一個(gè)你從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的怪異的房子，但一旦進(jìn)入在里面轉(zhuǎn)悠，你卻發(fā)現(xiàn)從未有的驚喜。也許你可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)用于日?；顒?dòng)的新的場(chǎng)所，因此也成為抽象性和具體性熔合的交匯點(diǎn)。

6.根及其對(duì)建筑的影響

【伊東】我想換個(gè)話題。你在北海道長(zhǎng)大，這對(duì)你的建筑有什么意義？

【藤本】確實(shí)，對(duì)于我這是個(gè)有點(diǎn)復(fù)雜的問(wèn)題。當(dāng)我在北海道生活的時(shí)候，我在山上玩，爬樹(shù)，是鄉(xiāng)村的生活方式。當(dāng)我來(lái)到東京上學(xué)，我意識(shí)到北海道的自然就像是個(gè)與人類(lèi)沒(méi)有關(guān)系的敵人。建筑是人造的，一種庇護(hù)性的物體。在北海道，自然和建筑是相對(duì)立的。當(dāng)我來(lái)到東京，使我吃驚的是，甚至當(dāng)我離開(kāi)住所后，到處都有城市的碎片。而在北海道，離開(kāi)房子卻是個(gè)從人工物向它的對(duì)立物的轉(zhuǎn)移的行為，但在東京，就像是安靜的令人困倦的氣流，對(duì)身體有種奇異的安撫。就好像建筑和人造物在自然中熔解了。漫步穿過(guò)城市，小巷子的混亂狀態(tài)會(huì)顯得有點(diǎn)超越單純的人造物，而自然和人工之間融合得更近，并互相重疊。我對(duì)這樣的反差很驚訝，因此當(dāng)我成為一名建筑專(zhuān)業(yè)的學(xué)生后，覺(jué)得以東京為基地是對(duì)的。也許最初在北海道的經(jīng)歷哺育出那種對(duì)自然和人工的敏感，而后卻在東京被喚醒。

【伊東】但兒童精神治療康復(fù)中心（藤本的作品——譯注）卻在北海道的基地上優(yōu)雅地矗立著。

   

兒童精神治療康復(fù)中心 http://zhan.renren.com/zuilanarch?gid=3674946092061263406

【藤本】我同意。您可以說(shuō)我對(duì)地景有一種潛意識(shí)的感覺(jué)?？墒?，當(dāng)我想到建筑，我的有關(guān)生活環(huán)境的想法，并不那么建立在像“建筑物對(duì)（周邊）余下的”這樣的嚴(yán)格的關(guān)系的基礎(chǔ)上。我已經(jīng)說(shuō)過(guò)，我認(rèn)為漫步穿越東京的感受與兒時(shí)在山上林子里閑逛可以是很相像的。在樹(shù)林里，我的身體被周?chē)臉?shù)保護(hù)起來(lái)，但卻還能自由地探索未知的領(lǐng)域：被保護(hù)但沒(méi)有被限制，一種確信和未知的雙重感覺(jué)。也許我在東京感受到的就是這種體驗(yàn)的愉悅。

【伊東】我曾經(jīng)會(huì)把一個(gè)在北海道長(zhǎng)大的人與一片巨大而平坦的地景的圖像聯(lián)系起來(lái)。那些山總讓我吃驚。

【藤本】是的，那里有山，也有樹(shù)林。甚至從小時(shí)候起，我就喜歡小空間，狹窄的能很親近地適應(yīng)我的身體的空間。在林中漫步強(qiáng)化了這種情感，因?yàn)樽叨嘧呱匐S我心意，但像樹(shù)枝這些會(huì)持續(xù)不斷地貼合著我的身體，就好像被保護(hù)，一種持續(xù)的切身的感覺(jué)。因此，制作小尺度場(chǎng)所比如Tokyo Gas的SUMIKA Project的過(guò)程就異乎尋常地自然，這是由具體的親身體驗(yàn)所滋養(yǎng)的。

【伊東】我在一個(gè)山谷長(zhǎng)大，因此總是覺(jué)得是在一個(gè)洞里。我出生于東京，然后被扔進(jìn)那個(gè)洞里，在我大到能夠理解周遭發(fā)生的事之前。因此我認(rèn)為我永遠(yuǎn)有一種置身某物內(nèi)部的感覺(jué)。在一個(gè)群山環(huán)繞的湖邊度過(guò)時(shí)日，有這樣一種在內(nèi)部的特質(zhì)，一種渴望從內(nèi)部開(kāi)始思考的感覺(jué)，可能就與那段經(jīng)歷有關(guān)。

【藤本】確實(shí)，當(dāng)我體驗(yàn)?zāi)慕ㄖ瑑?nèi)部空間在流動(dòng)一點(diǎn)也不像封閉的內(nèi)部。就好像當(dāng)內(nèi)部空間出現(xiàn)的時(shí)候，就已經(jīng)有了結(jié)構(gòu)。

【伊東】也許你是對(duì)的。因此，沒(méi)有外部，是最快樂(lè)的情形，但卻不可能。因此我總是困擾于如何表達(dá)外部。在某些點(diǎn)我切斷內(nèi)部擴(kuò)展的條件，并說(shuō)服自己這不是外部?jī)H只是一個(gè)橫截面。

【藤本】我也是在一個(gè)山谷長(zhǎng)大，在神川，但并沒(méi)有給我那種被覆蓋的感覺(jué)，也許因?yàn)槌藢?duì)面的大雪山，其余地方相對(duì)平坦，類(lèi)似于一片寬敞的空間。

【伊東】在我那里，湖面是平的，但地形是漸漸向上起坡直到群山，因此我沒(méi)有感覺(jué)到平的空間的任何印象。也許地貌形成的最早的空間深深根植于我們之中。

7.關(guān)于對(duì)日本的意識(shí)。
講日語(yǔ)的感覺(jué)和建筑。

【藤本】您在某種程度上意識(shí)到日本嗎？

【伊東】最近我有個(gè)感覺(jué)沒(méi)有到海外學(xué)習(xí)是件好事。聽(tīng)起來(lái)這像是個(gè)借口，但我感到高興的是我的英語(yǔ)不好，因?yàn)槿绻⒄Z(yǔ)好，那我的想法就會(huì)不一樣，我不認(rèn)為我還能夠做出現(xiàn)在我做的建筑。
我確信由語(yǔ)言產(chǎn)生的一種感覺(jué)深深根植于我們之中。我相信你也一樣。你說(shuō)話時(shí)要尋找詞語(yǔ)，我感覺(jué)詞語(yǔ)就好像在空間里漂浮。那種空間的感覺(jué)很日本。我想也許那些由字母表構(gòu)成的語(yǔ)言的語(yǔ)言空間與由表意文字和音節(jié)文字構(gòu)成的語(yǔ)言是不一樣的。大約20年前我意識(shí)到了這點(diǎn)。

【藤本】那么，舉個(gè)例子，當(dāng)您做競(jìng)標(biāo)及項(xiàng)目，您是不是果斷地推進(jìn)由日語(yǔ)產(chǎn)生的空間？

【伊東】不，不過(guò)，比如在一次競(jìng)標(biāo)方案介紹或訪談中，當(dāng)有人精確地翻譯出我的喃喃自語(yǔ)，在某種程度上我覺(jué)得安慰，但同時(shí)也覺(jué)得事情變得完全不一樣。那是種奇怪的感覺(jué)。
White-U是個(gè)很好的例子。那里有一張桌子、一條狹長(zhǎng)開(kāi)口的光線、墻上有一個(gè)小窗，在屋子里轉(zhuǎn)會(huì)有種放松的感覺(jué)。我的想法與這樣的流線同步，但當(dāng)在盡頭外部突然出現(xiàn)，我就厭煩了。我發(fā)現(xiàn)一個(gè)不確定的擴(kuò)展的空間被一個(gè)清晰的邊界分開(kāi)是難以容忍的。

        

                                       White-U 室內(nèi)
【藤本】White-U的例子是很吸引人的。像您剛才畫(huà)的草圖中的桌子提供了空間的不確定的感覺(jué)，但一旦被給予一個(gè)有力的明確的外形，它的出現(xiàn)就突然帶來(lái)了一種主宰的感覺(jué)。

【伊東】我總是想象柔軟的蓬松的東西，就像云沒(méi)有固定的形。問(wèn)題不是關(guān)于直接給予它們形式而是如何引入幾何學(xué)。

【藤本】我想除了您沒(méi)有其他建筑師會(huì)將語(yǔ)言定義的東西和建筑聯(lián)系起來(lái)。有著日語(yǔ)那種不確定特性的空間是您的一個(gè)理想，但實(shí)際上建筑要求區(qū)分內(nèi)外。因此，有些東西需要被限定，但追尋一種避免限定的方法在某種意義上是建筑的最本質(zhì)的部分，是嗎？

【伊東】那就是為什么我總說(shuō)我想要從內(nèi)部思考，或者說(shuō)外部只是一種方便的設(shè)施。雖然實(shí)際上，設(shè)計(jì)無(wú)法進(jìn)展除非外部被調(diào)制好。在高圓寺座劇場(chǎng)，形式是從外部調(diào)控的，但實(shí)際上內(nèi)部元素流溢到了外面。

【藤本】因此，您使用演算法這樣的概念的嘗試、那些以某種方式透明的預(yù)制的東西、以及透明的立面，是想要做出您并不真正想要的東西，用顯然是盡可能小的氣力。
【伊東】我想說(shuō)是的。

【藤本】我明白了。我覺(jué)得我們好像解開(kāi)了一個(gè)謎。比如，2002年的蛇形畫(huà)廊，在形式上是方的，但由于所有各種線是以多樣化的網(wǎng)格互相交織在一起的，你就不能很確定它是不是有意識(shí)地創(chuàng)造出來(lái)的。

  

                     2002年的蛇形畫(huà)廊

【伊東】一方面我想限定它，不是用純幾何學(xué)而是用一種由演算法生成的幾何學(xué)，同時(shí)我也想讓它保持自由。這兩種感覺(jué)不斷互相糾纏。但當(dāng)所有的都被調(diào)定后，就像在奧斯陸的圖書(shū)館，我告訴自己，“這是不自由的”。

【藤本】當(dāng)我看到奧斯陸的圖書(shū)館競(jìng)賽，我有個(gè)印象就是您造了個(gè)極其固態(tài)的系統(tǒng)，在您來(lái)說(shuō)確實(shí)令人驚訝。

【伊東】是的，多面體單元對(duì)于我非同尋常地清晰。柱子和梁很容易制作因?yàn)橹挥袃煞N長(zhǎng)度，但缺少不確定性使我感覺(jué)不安。

【藤本】但當(dāng)你看室內(nèi)時(shí)，你并看不到多少系統(tǒng)本身。有種三維空間擴(kuò)展的感覺(jué)，令人吃驚地流動(dòng)。

【伊東】我同意。將事情從那兒再深入一點(diǎn)，我想我就能夠找回空間的不確定性。

【藤本】在‘宅前之宅’項(xiàng)目里，我毫不猶豫地放棄了使用白色立方體一直到最后一刻（最終還是使用了一系列盒子——譯注），而事實(shí)上還是有猶豫的。這樣的盒子如此突然地出現(xiàn)是不可原諒的嗎？

   

                                    宅前之宅
【伊東】你經(jīng)常談?wù)摏](méi)有五線譜的音符。我非常愿意與你分享漂浮在空間里的音符的圖景，但我不禁疑惑你為什么必須要做成方盒子。

【藤本】那是兩難抉擇之一。但作為過(guò)程，我感覺(jué)需要遵從一個(gè)某種程度上最簡(jiǎn)單的形式，否則我將不能冒險(xiǎn)進(jìn)入各種關(guān)系的話語(yǔ)中。

【伊東】嗯，你有你的理由。在作出決定前什么也不會(huì)開(kāi)始；這肯定是建筑的本性的一部分。

【藤本】在您的心里，您想以某種方式盡可能地推遲評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)生。因此，在那樣的條件下，我還是不能完全消化最近這個(gè)創(chuàng)造一個(gè)城市的項(xiàng)目。當(dāng)你反向接近一個(gè)建筑，就是從城市的角度，我感覺(jué)我們可以用一種相當(dāng)放松的方式處理這個(gè)系統(tǒng)，在那些原先需要嚴(yán)格精確的調(diào)控的問(wèn)題上。在這個(gè)意義上，我很樂(lè)于看到您為一個(gè)城市做的項(xiàng)目。

【伊東】是的，我愿意嘗試一下。當(dāng)你漫步于一個(gè)城市，你只需要感覺(jué)內(nèi)部，因此不需要去整合全體，或許會(huì)讓人覺(jué)得輕松。
【藤本】也許，像您早先畫(huà)的草圖一樣，在城市里也許更適合創(chuàng)造一種漂浮的家具的情形，這種情形將會(huì)帶來(lái)城市意義上的抽象性。
【伊東】這么多的元素作為消費(fèi)資源被埋葬在城市里，而將它們整合進(jìn)一個(gè)同質(zhì)的框架使得現(xiàn)代城市枯燥無(wú)味。如果你拿走那個(gè)框架，城市就會(huì)變得令人愉快得多。規(guī)劃過(guò)的空間是嚴(yán)格地被框架的，因此是無(wú)趣的。

【藤本】是的，因?yàn)?strong>一個(gè)城市不需要一個(gè)單一的外部形式，它可以是反映內(nèi)部的期望的一個(gè)理想載體。http://www.douban.com/note/138703774/

學(xué)習(xí)了~~很好的東西·~